今年七十五歲的他，半年居台灣，半年住美國，為了避夏，過兩天就要飛走。訪問前，隨口聊起當年編《現代文學》往事，還是一臉興味盎然，儘管一頭美麗銀雪，體內彷彿還住著一個熱切的文學少年...
【作者／孫梓評】
《孽子》出版迄今三十年，成為一頁傳奇。在它將被改編為舞台劇前夕，小說家白先勇再以作者身分細談一回文本。今年七十五歲的他，半年居台灣，半年住美國，為了避夏，過兩天就要飛走。訪問前，隨口聊起當年編《現代文學》往事，還是一臉興味盎然，儘管一頭美麗銀雪，體內彷彿還住著一個熱切的文學少年。說起話來有條不紊，好笑處便開懷大笑起來。訪問約在他住處步行可至的茶館，他一身輕便前來，且貼心地讓我們挪往較安靜的地下室，點了慣喝茶品，大夥兒也學著點那個茶。訪問後，他與編輯開心聊起崑曲，雖已宣布「封箱」，話匣一開仍餘音不捨──那是他用一輩子去愛的東西，一如寫作。
Q.寫作《孽子》前，您已完成多本精采短篇小說，彷彿做足暖身，畢其功於《孽子》一役；作為台灣同性戀文學先聲，您曾於其他作品獲得啟發，作為書寫《孽子》的養分嗎？
A.其實《現代文學》第一期，我便寫了〈月夢〉，一篇寓言式的同志小說。當時大家對這類題材可說完全是禁忌與陌生的。可見，我早就想要寫一本關於「同性戀」的小說。有一點很要緊，我想寫的，是關於同性戀的「人」。同性戀也是人，只是性傾向不同。我因為對這題目關注，持續思考，也讀很多書。那時我的結論是：同性戀不分時間空間，不分種族、宗教、階梯、文化語言等任何隔閡，是存在於人性中的事實與現實。
當年對同性戀還存在各種禁忌，宗教上除了佛教寬容些，政治上比如納粹或共產國家，同性戀都被視為神經病看待。在佛洛依德以前，同性戀被看作心理變態或精神差異，很重要的轉折是一封佛洛依德寫於1935年的信，有名美國母親，她的兒子是同性戀，想尋求治療，佛洛依德於是回信安慰那個母親：「同性戀固然沒有任何優越性，但也不是一種恥辱。它不是邪惡，不是道德的淪喪，亦不能劃歸為一種疾病。」
大概是1973年，美國精神醫學學會把同性戀從精神疾病的診斷列表中去除，那亦是很大的關鍵。直到現在，已有十四個國家承認同性戀婚姻。
不過我那時候純粹是直覺的，認為同性戀是天生俱來的，從古到今存在的。我作為一個作家，應該寫出人性、人情，儘管有些人更在乎社會變動或其他主題，對我來說，探討人性與人情，是最重要的題目，幾乎我所有小說都圍繞這兩個主題。既然同性戀是人性的一部分，把它當成病去醫治，也從沒有成功的例子，就應該寫、可以寫。
我寫《孽子》，也非狹窄地只講同性戀的人，當時的社會背景，台灣的歷史現象、架構，是另外的一大主題。兩者結合起來，才是《孽子》想表現的。
我後來算了算，清朝《品花寶鑑》後，就沒有什麼專寫同性戀的文學，如果《孽子》有什麼特別的意義，大概就是它是相隔一百多年後的第一本吧。雖然那時候並沒意識到這些，只覺得應該寫。作家最重要的，便是寫出心中的信仰。
Q.既然當時同性戀題材屬於禁忌，發表後，是否遭受各種不同聲音？
A.滿好玩的，這本書也可說是對台灣社會禁忌的一個試金石。在別的地方，也許它會引起很大爭議，但那時候的台灣，卻表現得意外寬容。開頭滿久，都是一片沉默。一句話都沒有。我在想，寫這書時，《臺北人》已經出版。大家大概沒想到，我寫完《臺北人》，迸出這樣一本書來。也許有點措手不及，或是不知道怎麼評論？畢竟當時對於同志的論述還很薄弱，西方的理論也還沒有進來，本土或中國文學的論述，也無以依附。有一、兩個寫專欄的，從「道德」上出發，表示同性戀是病態、應該去看醫生等比較膚淺的反應，其餘皆無。現在來看，大概有些原因：因為我寫這本書是滿嚴肅的，哪怕寫出來是帶點喜劇性的作品，我的寫作態度都是serious的，不輕佻。此書也非為同性戀請命，只是試圖寫一種社會現象與人性，寫這群孩子在青少年成長過程的痛苦掙扎。青少年本來就辛苦，同性戀的孩子是更加的辛苦，也包括有社會現實在裡面。因此，評論者應該也覺得它是嚴肅文學，很難全盤否定它。或許它亦有些什麼打動了人心，因此，溫暖的回應也是有的，有些人來信說這個書寫出了他們心中的感觸。後來的迴響當然就漸漸地更多了。比較奇怪的是大陸那邊對《孽子》的反應，直到今天，同性戀在大陸還是很大的禁忌，但《孽子》卻在1988年就由他們最「官方」的北京人民文學出版社出版。一個字都沒改。後來還由其他出版社陸續出了六、七個不同版本。可見這書有廣大讀者，也沒見到什麼負面評論。連續劇一拍，就更不得了了。所以《孽子》的歷史也滿有意思的。當初實在是想不到會變成這樣。
現在，好像台北是最同志友善的城市，若回顧歷史，我想是因為同志議題是從文學裡開始的。如果從同志運動展開，勢必會遭受社會種種抵抗。但軟實力是具滲透性的，剛好九○年代，台灣幾個百萬文學大獎都頒給同志小說，華語電影又拍了許多同志故事，這對大眾都默默起著影響。
Q.您如何定義書名裡的「孽」字？您何以決定以公園暗處的青春男妓們，作為主人翁？是因為這樣，可以最有效帶出他們作為同性戀，與家國的衝突、與父輩之間微妙的眷戀與糾葛？
A.有人說我《臺北人》寫了孤臣，後面接著寫《孽子》，「孤臣孽子，其心也危！」倒也串了起來。當然這題目有它的ironic，因為是社會把他們看成「孽子」，他們不符合社會認可的價值，被家裡逐了出去；但他們也是人，因此整本書也寫他們如何重返「人子」的掙扎過程。也許失敗了，但他們心中有那種渴望：被社會、被家庭重新接受。小說最後，我安排了一場傅老爺子的葬禮，讓年輕的孩子為他扶靈，就是期望透過這個「儀式」恢復他們人子的身分。當然不一定成功，畢竟最後阿青還是回不了家──雖然他的命運是開放的。
Q.那個場景，也是小說作者對小說人物所給予的救贖嗎？
A.可能吧。當然寫的時候不會這麼想，這麼想就寫不出來了。現在回頭去看，不只是書中這些孩子，書裡的父親，因為把小孩趕走了，他們身上也帶了罪孽，唯有父子之間真的和解了，那樣的罪孽才能解除。因此那個場景不是單方面的，也可以說是替傅老爺子解除他趕走兒子、使兒子死掉，他心裡未曾癒合的傷口。
Q.《孽子》於1977年開始在《現代文學》連載，但小說裡所著墨的時空，卻鎖定於稍早的1970年，是否有特別用意？
A.其實我連載時是已經寫完了的。只是邊連載邊修改。動筆時大概即是1971、1972年。前後寫了五、六年，我寫東西很慢的。一改二改三改。寫了一半發現不對，又重寫。對我來說，這個小說滿難的。希望能表現出當時台灣的變動──以阿青為例，他的父親是一個被解職的軍人，他們可說是外省人家庭裡最低層、潦倒，背負最大悲哀的；他的母親是本省人的養女，屬於台灣的悲情，兩者相加，產生了李青這個孩子，可說是相當沉重的。現在看來，阿青這角色倒像是個台灣寓言。1970年，差不多就是他的父母親結婚，生下小孩，這小孩成長為一個青少年的時候。
Q.李青一角很有趣。全書由他開始，也藉他的第一人稱敘述將整個故事串連。他看起來參與，但其實常常很疏離。家庭的變故使他偶爾老成，但有時，也突然現出孩子氣。書裡寫他跟阿鳳一樣有一雙「痛得在跳的眼睛」，但他的靈魂，毋寧更接近龍子，因為對弟娃的移情作用，而總想照顧幼小的孩子。您如何發想、設定「李青」這角色？
A.剛剛說到的他父母的部分，是比較特殊的，此其一。其二，他高三，又是個多愁善感的孩子，從他的眼光來看世界，比較能有所感受。也希望讀者能藉由他的眼光去感受。倘若換一個人，比方說從小玉的角度，那又完全不一樣了。若是用全知觀點來寫，也不一樣，太代表作者。所以，用阿青的眼光，把時間鎖定在那一年，他又疏離又投入的人格特質，便顯得可進可出。同時，高三的孩子已具有相當的程度，所以我選他作為point of view。
龍子看到他想起阿鳳，但其實李青跟阿鳳長得很不一樣的。因此，我特別寫那一雙眼睛。大概《孽子》裡所有孩子的眼睛，都有一種哀傷在裡頭：一種被棄的哀傷。
Q.因此，李青可說是龍子與阿鳳的綜合體嗎？
A.李青的感情世界，我自己覺得比較動人的地方，其實是他對他弟弟的感情。弟娃對他而言，不光是弟弟，也是一種innocence的代表。李青感覺自己「墮入紅塵」，因此對童年時的天真、純真，特別想要去保護。全書最後那個scene，在大年夜，他想帶著無家可歸的少年羅平回家。我想，那就是阿青最重要的一個感情世界。這世界大概跟龍鳳血戀是不太一樣的。阿青的靈與肉可分為兩方面，他的靈，追尋著弟娃或弟娃的變形。
我的觀察：同性戀的感情構成，常是家庭的延伸，或許是父子，或許是兄弟，年紀大些的與年紀輕些的相互倚賴，或如女同志關係中，亦有些近似母女。年紀相近者，則有手足之感，女同志就像手帕交。這樣說，彷彿人逃不了「家庭」，其實異性戀也一樣，有人常在感情裡扮演母親或父親。
Q.被逐出家門的李青，最終沒能與父親和解。王夔龍沒有，傅衛也沒有。若此刻讓您重寫《孽子》，李青與他的老父，會有一個較甜的結局嗎？
A.很難啊。別說是因為同性戀的關係，就算是異性戀，中國父子間的問題也從沒解決過！母子或父女和解的比例較高，但母女成仇也不得了！那種愛恨交集是很複雜的。《孽子》翻譯成很多語言：日文、英文、法文、義大利文、荷蘭文、德文，雖然西方社會制度不同，但他們都有共鳴──他們也有一大堆被趕走的孩子，直到今天都一樣。人類的情感總是矛盾重重的，我想要是這些矛盾都能解決，大概也沒有文學了。
Q.《孽子》裡有許多飲食場面。男孩們都有活潑旺盛的食慾，相對地，除了龍子與阿鳳的傳奇，或傅衛與充員兵，卻很少看見他們的性慾（雖然有大量性交易），或愛慾。李青毋寧眷戀著死去的弟弟，小玉狂熱尋找著不存在的父親，吳敏愛上一間舒適的浴室，老鼠的安全感來自他的百寶箱──是因為在貧窮的年代，物慾與溫飽凌駕於性慾之上？或是您有意的修剪？
A.這些男孩子身體上的慾望，我想這本書不需要寫。我從來都沒有避諱。但如果細寫出肉體上的事，就成了另外一本書了。像龍鳳血戀，也可以寫他們做愛做到翻過去，但不需要，重點是他們之間強烈的情感，當愛情到了那種地步，我想已經超出肉體了吧。舉個例，像艾蜜莉．白朗特（Emily Bronte）的《咆哮山莊》，Catherine和Heathcliff的生死戀，沒有講什麼肉體的事，卻可能是我看英國文學裡最passionate的一段愛情。又好比中國最了不得的一本小說是《金瓶梅》，把肉體的現實寫得那麼淋漓盡致，那麼不留情，那個小說需要如此。我當然也可以寫一個同性戀者，他肉體的放蕩有多麼厲害，但那是另一本小說了。
至於書中的男孩們何以這樣拚命吃東西，那大概即是一種情感的缺乏，尤其當家庭的愛失去之後，生理上便有了這樣的轉移。
另方面來說，這小說有一個很大的主題，即它是一本「尋父記」。小玉在找他的爸爸，甚至跑到日本去找，那些人看似他的恩客或sugar daddy，但小玉也從他們身上找到一種父親的照顧。吳敏也是如此，他自己的父親在牢裡，是不稱職的爸爸，張先生至少給了他一個家。亦即，家的渴望對他們來說，是更重要的。像李青也是家庭破碎，他唯一的寄託是他的弟弟。所以，他們都把自己對於家的渴望，移轉為如何在同性戀的世界裡，重建一個家庭：沒有血緣的父子、兄弟。
好像是張小虹曾經說，我這個書是一個「酷兒家庭」，也有道理的。同性戀的世界，戀人組成另類的「家」，所以同性戀才拚命爭取婚姻合法、能擁有自己的孩子，這應也是緣於對家的基本渴望，亦是同志運動最大的動力。
Q.學者紀大偉說：「『到底是在寫青春美，還是在寫同性戀？』這種曖昧的態度是白先勇作品中的主要特色之一。」又或者，《孽子》既要寫青春崇拜，又要藉著這些年長男人們，側寫青春的不可恃？
A.兩者都有。不光是同性戀，異性戀對於青春也是狂戀、崇拜的吧。像有些步入中年的男子，對少女的情愫，也是一樣的。人類對青春啊，美啊，天真啊，都難以例外。托瑪斯．曼的《威尼斯之死》，就是這類主題的經典之作。青春當然美囉，但應該是指更形而上的部分。畢竟年輕不一定美，也有很多年輕人很討人厭……另方面，如此迷戀逝去的青春，大概也牽涉到佛家的一些道理，比方：人生無常。
Q.《孽子》在書寫同性戀的黑夜世界與父子情感的拉鋸之外，許多篇幅流溢對社會底層人物的哀憫。但舞台劇的種種限制，勢必無法全數轉譯長篇小說中的種種細節。如果由您親自操刀編劇，書中哪一場景是您會特別重視處理的？
A.因為我寫了《臺北人》，有些人認定我就只關注「上層社會」。還有人說我一定不可能寫三重（《孽子》裡的小玉就住三重）。其實我憲兵訓練時在三重住過，還跑去看那裡的大腿舞！按理說，小說家應該是無所不能的。並且，作為一個作家，各種階層的人我都感興趣，最終的結論是：人的問題都一樣，且家家有本難念的經。
《孽子》重要的場景有好幾個：阿青去探望他媽媽的戲，還有龍子跟傅老爺子談心的那一段也是要緊的。《孽子》電視劇裡，王玨演得真好，讓我意外的是，庹宗華也演得好，他的型其實跟龍子不像的。另外就是龍鳳之間的戲也很重要。
Q.若不論任何實際限制，您也演出其中一角的話，哪一個角色會是您最感興趣的？
A.我年紀大了，我演傅老爺子吧！（白老師大笑起來。我們不死心追問：別管年紀呢？）若不考慮年紀，我滿偏心龍子這個角色，我喜歡他對愛情那種苦苦追尋，一往情深。
Q.曹瑞原導演表示，關於將改編的《孽子》舞台劇，「白老師是掌舵者，我游移了，他就把我抓回來。」您除了原著作者身分之外，還將參與哪些部分？
A.我因為受了教訓，這一次我只給意見。反正大家改編小說都是二度創作，要忠於原著是不可能的。那也應該，因為舞台劇語言跟小說語言是兩回事。這個戲滿多藝術家參加，也鄭重其事地做。因為它上了兩廳院，又是2014年TIFA的開幕。曹導的擔子滿重的，畢竟他拍電視劇那麼成功。當然他對《孽子》的認知是很透了。選角和歌曲都由他們弄，會有很好聽的歌喔。因為加入了歌舞，該唱就唱，該跳就跳，該演戲就演戲，我想是滿自由的，會有一種開放的形式出來。
Q.可以透露下一個寫作計畫嗎？
A.你慢慢等吧！我不會放棄的。前一陣子忙著寫《父親與民國》，也弄崑曲弄得……但封箱了，封箱了！最重要的還是我的志業：寫作。
◎受訪作家簡介
白先勇
廣西桂林人，台大外文系畢業，後赴美到愛荷華大學作家工作室研究創作，獲碩士學位後任教於加州大學。曾創辦《現代文學》雜誌，著有短篇小說集《寂寞的十七歲》、《臺北人》、《紐約客》，長篇小說《孽子》，散文集《驀然回首》、《明星咖啡館》、《第六隻手指》、《樹猶如此》，舞台劇劇本《遊園驚夢》、電影劇本《金大班的最後一夜》、《玉卿嫂》、《孤戀花》、《最後的貴族》等。兩岸均已出版《白先勇作品集》。近年致力撰寫父親白崇禧的傳記，2012年出版《父親與民國：白崇禧將軍身影集》，即為資料豐碩的圖文傳記。白先勇吸收西洋現代文學寫作技巧，融入到中國傳統表現方式之中，描寫新舊交替時代人物的故事與生活，富歷史興衰與人世滄桑感。
◎本文作者簡介
孫梓評
1976年生。東華大學創作與英語文學研究所畢業。現任文字編輯。著有散文集《除以一》；長短篇小說《男身》、《女館》；詩集《你不在那兒》、《善遞饅頭》等多種。
【完整內容請見《
聯合文學》七月號345期；訂閱
聯合文學電子版】
